Lois concernant AVS, EVS, AVSco - critiques de terrain ?

[muriel michelin]

Bonjour ensoleillé de Nantes,
Les oiseaux chantent, mon cerisier est plein de cerises, 1kg par branche !
Oui Mr Berthelot, je vais regarder très attentivement le deuxième lien.
Je me rends dispo aujourd'hui avec Jacques, l'enseignant spécialisé, de la clis, pour remplir ces fiches.
Je les emails ensuite à Mr Wiart, je suppose qu'il vous les transmettra ?
Bonne journée Mr Berthelot
Muriel

[Boogie]

en complément

probable contresens de ma part sur les "qq assoc qui seraient intéressé par une étude"

Ce qui me pose problème dans ma pratique quotidienne, d'Ens ref, ce n'est pas que le travail soit bon ou mauvais, c'est l'incapacité de chacun à dire quel est ce travail..
Les demandes d'avs que je vois sont fort souvent très sommaire, une sorte d'automatisme, et pourtant validées par la mdph.
Une fois l'avs arrivé, le trio enseignant/AVS/élève fonctionne le plus souvent dans une sorte de flou implicite..
Je n'en suis donc m^me pas à me demander quelle est la qualité.. mais simplement qui fait quoi...C'est très à raz de terre, mais ce que je cherche à apporter c'est comment contribuer à modifier cet état de fait..
Donc bine sur la lecture de votre mémoire dans laquelle il faut que je me replonge m'a intéressé mais il s'agit pour moi non de prendre du recul mais de trouver des "trucs"
Si j'ai une fuite d'eau, je ne repense pas la conception du réseau, je cherche plutôt un bout de chiffon, ou qq chose pour réparer sommairement..après je réfléchirai..
Et bien voila.. ya une grosse fuite..

Quand je lis ce qui vous pose problème (= "l'incapacité de chacun à dire quel est son travail" ; "les demandes d'AVS sont sommaires" et même répondent à une "sorte d'automatisme" ; le trio "enseignant/AVS/élève fonctionne" dans un "flou implicite"...

... je me demande comment vous allez remédier à ça avec un bout de chiffon !

J'ai peur de comprendre que ce que vous cherchez est un vade mecum, sorte de liste des "bonnes pratiques". Je suis tout à fait opposé à ce genre de choses, qui contribuerait à standardiser les réponses là où il ne faut précisément pas qu'elles le soient.

Je préfère l'idée d'un "guide des bons principes" à un "guide des bonnes pratiques" : on précise le cadre, les soubassements, on clarifie les objectifs, on identifie les dangers (en clair : on cartographie) - mais on n'en vient certainement pas à donner des "trucs", à prescrire.

il y a un joli lapsus, dans votre "raz de terre"... votre fuite ne serait-elle pas plutôt un "ras-de-marée" ?

[jcwiart]

Bonjour
"je me demande comment vous allez remédier à ça avec un bout de chiffon !"
je ne sais pas comment je dois prendre "bout de chiffon"

J'ai peur de comprendre que ce que vous cherchez est un vade mecum, sorte de liste des "bonnes pratiques". Je suis tout à fait opposé à ce genre de choses, qui contribuerait à standardiser les réponses là où il ne faut précisément pas qu'elles le soient.

N'ayez pas peur ce n'est pas du tout ça

Je préfère l'idée d'un "guide des bons principes" à un "guide des bonnes pratiques" : on précise le cadre, les soubassements, on clarifie les objectifs, on identifie les dangers (en clair : on cartographie) - mais on n'en vient certainement pas à donner des "trucs", à prescrire.

là non plus, mieux vaut ne pas chercher à découvrir ce qu'il y a derrière les mots... surtout s'il ne s'y cache rien

il y a un joli lapsus, dans votre "raz de terre"... votre fuite ne serait-elle pas plutôt un "ras-de-marée"
tout au plus une faute de frappe..
bonne journée..
jcw

[Boogie]

Ne prenez mal mon intervention, Monsieur Wiart : elle n'est pas faite pour vous ennuyer, ni pour polémiquer. Le coup du lapsus, j'ai trouvé plutôt ça rigolo, c'était pas pour vous moquer, pas du tout.

En ce qui concerne "bout de chiffon" : c''est vous qui avez utilisé ce terme, pas moi, qui n'ai fait que le reprendre :

Si j'ai une fuite d'eau, je ne repense pas la conception du réseau, je cherche plûtot un bout de chiffon, ou qq chose pour réparer sommairement..après je réfléchirai..
Et bien voila.. ya une grosse fuite..

Je suis désolé de la façon dont vous réceptionnez mon intervention (car j'ai l'impression que vous êtes, à tout le moins, agacé). Mais désolé aussi de vous voir écrire que ça n'est pas la peine de chercher à savoir ce qui se cache derrière les mots.

il s'agit pour moi non de prendre du recul mais de trouver des "trucs"

Vous admettrez peut-être avec moi que "trouver des trucs" n'est pas très clair comme phrase, et que ce que j'ai cru y lire aurait pu correspondre à ce que vous vouliez signifier. Je comprends mal pourquoi vous me reprochez de tenter de comprendre - je ne saurais vous soupçonner de l'anti-intellectualisme de base dont quelques exemples fleurissent ici ou là, pas loin.

[berthelot]

Il est vrai que dans les conditions actuelles,

sans vrai PPS on ne peut avancer qu'au radar artisanal !

Puisque les A/Evs doivent être ceux qui sont là pour aider à sa mise en œuvre avec le ou les enseignants!

[muriel michelin]

Mr Wiart, Mr Berthelot
Entre la piscine ce matin et le poney de l'am, nous avons regardé attentivement les fiches et le discours de Mr Wiart à Lyon.
Voila ce que nous avons l'intention de faire : parcourir ce we, ces documents, écrire chacun de notre côté, et lundi, nous mettrons tous nos écrits en commun entre midi et deux.
Une question : avez vous beaucoup de retour de fiches ?
Une proposition : j'ai, si vous le souhaitez, toutes les adresses des collègues evs/avs de ma région et peut être serait-il opportun de faire connaître ces fiches d'une part, et pour celles et ceux qui le souhaitent, enseignantes et enseignants compris de vouloir les remplir, d'autre part. Cela pourrait ne pas s'arrêter à ma région, puisque nos référents départements ou régionaux de l'UNCEVS, pourraient aussi réceptionner ces documents .
J'ignore si vous avez fait un tel travail sur une région entière ? En tous les cas, c'est ce que je peux vous proposer.
Voudriez-vous me faire savoir si la démarche vous intéresse. Ces fiches sont des supers "TRUCS" (!). Avec mon collègue enseignant on "adhère" ;
Et puis moi j'aime bien les trucs et les bidules ! humour !
Bon, le soleil est parti... mais mes cerises sont toujours là ! A très bientôt et vive la France ce soir....
Muriel

[jcwiart]

Bonjour

Je pense sincèrement qu'il n'est pas utile de chercher toujours ce qu'il y a derrière les mots... en tout cas qu'il y a un temps pour tout...

Quand je parle de "trucs" terme vague effectivement c'est volontairement avec à l'esprit l'idée de quelque chose de simple, facile quotidien et de bon sens...

Mais en aucun cas en parlant de "prescrire" tel ou telle chose..
Les fameuses fiches que j'ai utilisé cette année sont mises en ligne non comme modèle mais plutôt comme "j'ai utilisé ça.. si cela peut vous être utile.."

IL me semble que notre écart de perception vient du fait que nous observons , vivons les choses de deux ponts de vue différents mais pas forcément opposé..
J'ai eu l'occasion de participer à titre professionnel au premier groupe interministériel avs... je fais le constat de la faible avancée obtenue après 7/8 ans..
Il y a déjà 5 ans je crois P Fondin de la Fnaseph attirait l'attention dans ce groupe sur la nécessité de travailler à la qualité du dispositif et des accompagnement. Je ne pense pas qu'il ait été entendu..

Aujourd'hui sur un poste d'ens réf les réponses que je cherche ou les "trucs" ont besoin d'être trouvées à très court terme...

En ce qui me concerne, je constate que la question du statut pollue sans arrêt toute réunion de travail avs.EVS et devient parfois un prétexte au sur place..

Pour autant les deux plans ne s'opposent pas forcément

Donc pas d'anti-intellectualisme de ma part mais simplement la volonté de ne pas tout mélanger...
J'enjoins souvent les avs à rejoindre les associations et à défendre une future profession.
En revanche en ess je coupe court à l'évocation du statut en ess par exemple...

[muriel michelin]

Quand je parle de "trucs", terme vague effectivement, c'est volontairement avec à l'esprit l'idée de quelque chose de simple, facile, quotidien et de bon sens...

simplicité = efficacité
ah le bon sens, qui m'est si cher !
bien à vous, Monsieur Wiart, vos fiches sont géniales. On s'en occupe.
Muriel

[berthelot]

Je me rends dispo aujourd'hui avec Jacques , l'enseignant spécialisé, de la clis , pour remplir ces fiches .
Je les emails ensuite à Mr Wiart , je suppose qu'il vous les transmettra ?
Bonne journée Mr Berthelot Muriel

Muriel, appelez moi "berthelot" svp, c'est un pseudo, mais pas mon nom véritable .
Je ne vois pas pourquoi M.Wiart nous transmettrait vos fiches plus que toutes celles qu'il a déjà (remplies par les A/E vs de tous les enfants dont il suit les dossiers dans son secteur de référent de scolarité dans son département).
Vous n'avez d'ailleurs aucune obligation de le faire, c'est juste une démarche volontaire de participation à une réflexion libre, je pense que c'est ainsi que vous le voyez aussi.

Il est vrai que nous avons eu l'occasion d'échanger avec M. Wiart, sur des problèmes d'intégration scolaire depuis assez longtemps pour moi qui suis membre de groupes Yahoo dont M. Wiart est le créateur et modérateur, cela ne signifie pas que nous soyons "cul et chemise". Je suis abonnée à la lettre de l'ash (CRISALIS-web) depuis plusieurs années.
J'ai constaté certaine convergences de vue sur ces questions d'élèves avec handicap en classe ordinaire, mais aussi des divergences parfois, notre objectif ici, c'est d'approfondir les améliorations possibles à apporter au système actuel pour que les enfants en intégration scolaire (inclusion) soient vraiment en égalité des chances avec les élèves ordinaires. Nous explorons ici une piste, il y en a d'autres, mais souvent les pistes se recoupent !!
Le travail de réflexion que ce fil suscite est ........... en construction, avec............ tous ceux qui souhaitent s'y investir,
nous ne nous concertons pas en dehors de ce forum pour savoir comment nous allons nous y prendre.

C'est ici au fur et à mesure que la réflexion va avancer, avec les apports des uns et des autres.

Bon week end. "berthelot"

[muriel michelin]

Ah, Berthelot, il suffisait de le dire ......... et je suis volontaire
Merci
bon We
Muriel

[berthelot]

M. Wiart m'a fait découvrir Google Wave en m'en envoyant une invitation.

Je suis dans la découverte de ce nouvel outil. je vais voir comment je m'y fais et comment travailler entre ceux qui voudront travailler avec.! à demain peut être.

[Boogie]

je coupe court à l'évocation du statut en ess par exemple...

Ça me semble tout à fait normal - et de bon aloi. J'ai été militant syndical, puis associatif, pendant presque toutes mes années d'AVS-i, et jamais je n'ai connu d'équipe éducative ou d'ESS où on ait abordé la question du statut. Ca me surprend un peu que ça puisse être le cas : c'est faire montre d'un singulier mélange des genres.

"Il y a un temps pour tout", dites-vous : je suis bien d'accord avec vous. Mais si cette maxime peut s'appliquer pour des dynamiques collectives, elle n'est pas moins valide pour des dynamiques individuelles. J'ai été AVS-i pendant cinq ans, je suis "aujourd'hui dans une démarche d'apprentissage de la recherche sur mon ancien travail : autant dire qu'en ce qui me concerne le temps est à "chercher ce qu'il y a derrière les mots", c'est même précisément mon travail, pour lequel je suis payé par la collectivité au titre de demandeur d'emploi en formation. Il n'y a donc aucune raison pour que je m'abstienne de faire partager ma démarche en cours sur des forums de discussion comme celui-ci ; ce qui implique également que les échanges auxquels je participe sont teintés de ce qui fonde mon quotidien : un travail sur les mots.

Je souhaitais, à ce titre toujours, revenir sur un point, consécutif au questionnement que vous avez lancé sur "ce que font vraiment les AVS", par le biais d'un petit pas de côté.

J'ai pris connaissance d'un article d'une sociologue qui s'appelle Lise Demaily, article paru dans la revue Empan en 2009, dont un numéro était consacré entièrement à la notion de "accompagnement". Son travail est remarquable.

Parmi les éléments d'analyse qu'il offre, il y a ces deux notions : mandat et demande. Pour elle le travail d'accompagnement, qui se caractérise par une professionnalisation du lien de soutien, se trouve, entre autre, pris entre la logique du mandat (la mission confié par l'institution) et celle de la demande (qui peut émerger de la part des publics accompagnés).

La relation entre ces deux logiques est pour ainsi dire toujours problématique : le mandat peut tout à fait bien ne rencontrer aucune demande (explicite) ou être en contradiction avec elle.

Je crois que le flou général qui entoure la pratique des AVS, le fait qu'il est si difficile pour eux et pour l'enseignant de formaliser précisément ce que chacun fait, trouve un éclairage tout particulier au travers de ces outils que sont "mandat et demande".

A priori, le mandat correspond aux missions générales des AVS-i décrites dans les différents textes qui en parlent. En gros, contribuer à favoriser socialisation et apprentissage. Bien.
La demande, elle, trouve plusieurs formes de formalisation : elle est censée être travaillée et mise en forme au sein du PPS (mais on l'a évoqué : c'est bien peu souvent que ce PPS est vraiment un objet investi), mais elle émerge aussi en situation, au travers de multiples formes d'expression que peuvent habiter les élèves accompagnés (ils peuvent en avoir ras-le-bol d'un "adulte à soi" en rendant la relation invivable, etc.). Quelle difficulté alors pour l'AVS-i ! Le cadre général d'emploi (qui ne peut sortir de l'analyse puisque c'est le cadre !) fait que l'AVS-i n'est pas outillé pour travailler sérieusement à l'élucidation permanente que réclame la relation mandat/demande.

Si on ajoute à ça le fait qu'il n'est pas rare que la demande soit plus celle de l'enseignant de la classe ou de l'école (le PPS peut se trouver lister, aux noms des besoins de l'enfant, des besoins qui sont en fait ceux des enseignants face à l'enfant - et les AVS-i peuvent aussi être des réponses aux besoins des enseignants au prétexte d'un besoin de l'élève), ou qu'elle soit aussi une demande parentale - et, plus généralement, si on accepte le fait que toutes ces demandes coexistent (mais que celle de l'élève n'a très souvent que peu de poids face à celles de l'enseignant et de la famille), on comprend mieux le fait que cet "état de tension" fasse que les AVS-i soient tellement dans la navigation à vue permanente et dans la variabilité la plus totale.

Et on comprend mieux aussi l'insistance de certains (je pense à H-J Stiker) sur le fait que les personnes en situation de handicap (donc également les enfants concernés par les processus de scolarisation "ordinaire") doivent absolument conserver une place de sujet dans tout ce qui les concerne, tant ils sont trop souvent de simples "objets", objets des relations biaisés entre mandat et demande autour du travail des AVS notamment.

Je dois ajouter que cette brève mention des "mandat et demande" et la courte analyse qui la suit sont, justement, brève et courte, et qu'elles ne prétendent pas être opérantes pour tout comprendre et rendre tout intelligible.

Le bon sens, qui est bien souvent "ce qu'on pense quand on n'a pas réfléchi" comme disait je ne sais plus qui, pourrait justement pousser à faire croire le contraire.

Sur ce sujet, voir ici notamment : http://www.cahiers-pedagogiques.com/spi ... rticle6118, un article du "café pédagogique" dans lequel on trouve notamment ce passage :

"J’ai lu dans une analyse d’un discours de Nicolas Sarkozy [1]  : « Le bon sens, c’est ce qu’on pense quand on n’a pas réfléchi. Au bon sens, une démocratie saine d’esprit préfère l’intelligence et la capacité d’analyse. Mais nous ne vivons plus dans une démocratie saine d’esprit. »
Cet appel au bon sens a été utilisé aussi par Xavier Darcos lorsqu’il a lancé sa querelle sur les méthodes de lecture. Ce qui était alors en jeu n’était pas le choix de la meilleure méthode de lecture, c’était le commencement démagogique et habile d’une entreprise de disqualification de la pensée complexe et de l’intelligence.
Faire appel au bon sens permet à chacun de faire référence à son expérience sans l’interroger ni la nourrir de la rigueur des chercheurs."

simplicité = efficacité
ah le bon sens, qui m'est si cher !

[berthelot]

Merci Boogie

pour cette notion d'accompagnement professionnel et les deux aspects de "mandat" donné par l'institution et la "demande" venant de l'élève et/ou de sa famille.

Cela éclaire bien la situation, spécialement lorsque l'enseignant appuie le mandat avec force pour se "protéger" d'avoir à s'impliquer dans la problématique de la "demande" qui pourrait le déstabiliser humainement s'il ne s'implique dans son travail que de façon "normée" par rapport aux "apprentissages" du niveau de la classe qu'il a en charge !

Mais aussi la réponse que peut donner l'A/E VS qui voyant l'enfant ainsi mis en très grande difficulté va s'investir en réponse totale dans la "demande" de l'élève ou de sa famille, sans lien avec l'enseignant.

Oui merci de nous conduire sur ces réflexions, mais en // la considération des fiches de Jean-Charles va aussi nous mener vers des constatations sûrement d'un type semblable, nous verrons.

[la mouette]

Bonjour,

En réponse exprimée dans ce forum, j'apporte les précisions (souhaitées) concernant une affirmation erronée exprimée par un des visiteurs du forum:

Il est affirme:
"Les AVS-AED seuls dépendent du Ministère de l'Education Nationale. Les EVS en CAE, CAV ou maintenant CUI, dépendent du budget du ministère du travail".

Par circulaire DAF-C2/2008 n° 353, le ministère de l 'Education nationale affirme:

"Les EPLE bénéficient du financement intégral des rémunérations des agents
employés sous CAE et sous CAV, d’une part, et des charges annexes liées à ces dispositifs, d’autre part.
Ce financement est constitué d’un versement du ministère de l’Economie, de l’Industrie et de l’Emploi, des collectivités départementales et du ministère de
l’Education nationale.
L’aide du ministère de l’Education national correspond à la part complémentaire nécessaire au financement complet du coût de la rémunération et des charges
afférentes, après déduction de la participation des autres partenaires. Le versement de cette aide s’effectue par le biais du Centre national pour l’aménagement des structures des exploitations agricoles (CNASEA) sur production des justificatifs correspondants.(...)

Je ne pense pas qu'à réutiliser d'une argutie "politique" gouvernementale... simpliste contredite par les faits soit de nature à apporter de la dignité et du respect à l'intelligence des lecteurs de ce forum et encore moins à 3500 salariés EVS-H "sortants" fin juin 2010 pâtissant d'une situation d'exclusion d'un dispositif de reprise de 487 AED-AVS actuellement validé par des associations. De fait, le débat en cours sur la construction d'un binôme réussi enseignant/accompagnant gagnerait très certainement aussi en qualité à ne pas opposer des catégories de salariés effectuant des missions identiques au sein de l'Education nationale par des arguments non vérifiés.