Un pavé dans la mare

(option G)
mélie
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Un pavé dans la mare

Message par mélie » 25 nov. 2008 19:28

J'ose poser cette question un tantinet provocatrice... mais oui j'ose le dire me tarabuste.
Donc voilà:
POURQUOI des spécificités ET et G ?... Franchement, ce clivage me parait stupide...
J'aimerais être une E/G... Je me trouverais plus en accord avec moi-même... Est-ce grave docteur ?

clairea
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Re: un pavé dans la mare

Message par clairea » 26 nov. 2008 09:14

Et plouf fera le pavé

E et G, ce sont deux formations différentes, deux actions différentes, deux regards différents sur les difficultés d'un enfant...

Mais peut-être que vous pourriez préciser votre pensée en expliquant les points de similitudes que vous ressentez entre le E et le G.

L'échange sur votre questionnement peut être intéressant mais il faut développer votre pensée :)

Cordialement

patrick
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Re: Un pavé dans la mare

Message par patrick » 26 nov. 2008 16:48

2 fois que mon message disparaît avant que je ne puise le finir, ce monde internet est définitivement trop rapide pour moi ! Bon je persévère.
EG Psy cette diversité c'est la question de fond du rased.
UN dispositif qui accueille la difficulté sans a priori et qui n'enferme pas l'enfant dans une problématique binaire soutien ou trouble
On ne peut pas reprocher aux enseignants de penser au tout pédagogique, c'est leur job et s'ils n'y croyaient pas ce serait grave. Que au passage certains en profitent pour prendre du pouvoir c'est une autre question ! Donc le "soutien" on ne peut pas reprocher aux enseignants d'y croire et de le pratiquer.
Par contre les "casseurs" actuels qui ne pensent l'aide que en terme soutien ou "dys" à traiter on doit leur dire qu'ils effacent d'un trait des années de réflexion de vrais professionnels.
Proposer à l'enfant du "soutien" c'est d'emblée savoir ce qui est bon pour lui et lui dire que l'on a les moyens de le faire acquérir. On est dans une position a priori et une position de la personne qui sait ce qui va te rendre heureux. (Staline n'est pas loin).

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Re: Un pavé dans la mare

Message par patrick » 26 nov. 2008 17:11

J'essaye de continuer mais la "machine " est plus forte que mes ruses !
Proposer un traitement d'un trouble relève aussi de l'a priori et d'une position sachant ce qui est bon pour l'autre.
On va me dire c'est pas a priori, l'instit travaille avec l'élève avant de mettre le soutien en marche, le soignant fait ses investigations, oui d'accord mais ces démarches se font par une seule entrée ou le pédago ou le médical.
Le dispositif rased n'est pas dans cette démarche de connaissance mais dans une démarche herméneutique. Personne ne sait ce qui fait la difficulté de cet enfant dans cette classe ce jour là, faire croire le contraire c'est ramener l'humain à bien peu de chose. Il faut donc aider l'enseignant à accepter une autre position que le tout pédago sans le mettre en danger et sans se positionner comme un "tout spécialiste" sachant.
La diversité des aides proposées permet de tenir cette position de non savoir, c'est le contraire du fameux croisement de regards qui se propose d'en savoir encore plus grâce aux croisements ! C'est ce paradoxe qui fait la richesse du rased.

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Re: Un pavé dans la mare

Message par patrick » 26 nov. 2008 17:29

J'arrive à la niquer mais c'est dur !!
La proposition d'aide EG Psy n'est pas une indication diagnostique, c'est une proposition de méthode de travail à l'enfant pour qu'il puisse se coltiner sa difficulté.
L'indication d'aide n'est pas une" indication d'origine "ni une "indication de traitement", c'est un renseignement que l'on conseille on "fournit une indication".
Ensuite avec les séances préalables (confer mes fixettes sur ce site entre préalables et préliminaires !!) EG psy peuvent évoluer j'ai reçu des enfants à qui le E avait proposé de me rencontrer après ses séances E, j'ai fait de même avec le psy,
L'enfant doit pouvoir repérer clairement le dispositif qui lui est proposé il doit avoir le choix de dire s'il lui convient l'adulte en tout cas doit s'en tenir à cette place là : je te propose ce dispositif j'en suis garant et je pense que peut être ce dispositif peut te permettre de travailler ta difficulté. E,G , "suivi psy rased" devrait à mon avis se trouver sur cette même position.

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Re: Un pavé dans la mare

Message par patrick » 26 nov. 2008 17:59

Ca m'énerve j'avais écrit un truc clair et hop disparu ! et là mes messages rapides me semblent approximatifs !!
Conclusion : la diversité des aides ne recherchent pas la diversité des points de vue, le rased n'est pas un mirador, la diversité indique que l'accueil de la difficulté se fait sans a priori, s'adresser au rased c'est refuser les attitudes explicatives pour une position interrogative donc ouverte à la diversité, la diversité des dispositifs proposés à l'enfant doit permettre à tous de penser et de ne pas enfermer l'enfant dans des boites aussi belles soient elles. Si effectivement E G Psy se considèrent comme des boites alors le rased perd son sens, la synthèse devient gare de triage, l'indication mise en boite. Et là il vaut mieux boite soutien ou boite dys car les boites sont connues et c'est clair !
L'indication E, G, suivi Psy de rased n'est qu'une proposition faite à l'enfant pour qu'il travaille lui sa difficulté, que cette diversité montre à l'enfant que nous ne sommes pas certains de notre proposition, qu'il n'est pas enfermé dans une seule orientation.
Aussi il est important que les dispositifs techniques proposés à l'enfant soient différenciés, les enfants doivent repérer ces différences, après ce qui se passe dans la relation entre l'enfant et l'adulte c'est pas du E ou du G !!

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Re: Un pavé dans la mare

Message par mélie » 26 nov. 2008 18:33

Je reviens et explicite ma question de départ, j'étais instit en maternelle et suis cette année en formation capash E (quelle idée !!!). Je me sens cloisonnée dans des approches ultra pédagogiques... et je n'arrive pas à fonctionner comme ça... D'abord, un élève, j'ai besoin de temps pour le connaître, ensuite il est vrai que je fonctionne à l'intuition (pas très scientifique), puis encore... à la suite des évaluations j'ai des données qui devraient me permettre de mettre en place des remédiations... Je ne suis pas vraiment convaincue... Je fonctionne au pas à pas... Je suis incapable d'objectiver ma pratique... Avec les élèves, j'explore l'inconnu (d'eux et de moi)...
Un exemple, une élève m'est signalée pour des difficultés en mathématiques... Deux séances... et je me dis... sa difficulté n'est pas en maths, elle nous questionne ailleurs... elle cherche un sens... elle est un peu perdue... Maintenant que je crois à tord ou à raison avoir cerné ce problème... je fais quoi en tant que maître E ???
Et bien je voudrais poser l'hypothèse que les maths serviront de "média" pour travailler autre chose, oui les maths deviendront un prétexte à la recherche du sens... voilà... donc du E et du G à la fois...
J'attends oui des réponses à mon questionnement...
Bien à vous tous... cordialement

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Re: Un pavé dans la mare

Message par patrick » 26 nov. 2008 20:22

Surtout pas de panique ! On discute mais pas de jugement c'est juste pour le fun du débat !!
Comme vous parlez de votre travail avec les enfants, j'essaye de faire le lien avec ce que je disais plus haut, ça n'a peut-être pas de réalité avec ce que vous faites réellement !
Etre en position de recherche, être en position de non détenteur de savoir, être en proposition de mettre l'autre au travail exige en contrepartie de proposer un dispositif technique rigoureux et d'en être un garant intransigeant.
Là comme vous présentez votre travail, on pourrait pensez que vous vous avez dans la tête une stratégie de recherche pas à pas avec l'enfant mais que cette recherche n'est pas lisible par lui. Alors c'est vous qui cherchez et lui qui court derrière et qui essaye de trouver ce que vous cherchez !(dans les cas où il est sympa et qu'il veut vous faire plaisir).
Dit comme ça c'est un peu sec et provo mais bon je ne sais pas faire autrement !!(et encore je résiste au mauvais jeu de mot mélimélo dans lequel l'enfant ne peut pas se reconnaître !!)
Plus sérieusement, E ou G, la relation à l'enfant est dépendante pas que des identités professionnelles mais surtout des personnalités, et un E n'est pas obligé d'être un rigoriste austère pas plus qu'un G un babacool bordélique.
Par contre, j'insiste, le dispositif que vous présentez à l'enfant doit être parfaitement lisible et différencié et plus votre dispositif sera clair plus vous serez libre pour vous laissez aller à votre personnalité. En tous cas ce n'est pas en proposant un mélimélo EG que vous pourrez établir une relation franche avec l'enfant, d'égal à égal (je cherche les histoires ! et zut !)

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Re: Un pavé dans la mare

Message par Céline71 » 26 nov. 2008 20:41

Chouette un message chez les rééducateurs ;-)

Alors pour moi le "G", c'est vraiment une approche spécifique, qui demande un changement de posture par rapport à l'enfant et du coup qui demande... une formation, des outils qui ne se résument pas à "mettre du sens". En plus, souvent de toutes façons, du sens, l'enfant en met mais c'est "son sens à lui", c'est à dire que l'enfant "charge" l'objet d'apprentissage de sa problématique personnelle.... et puis 2 séances, cela me semble court pour rencontrer un enfant et pour pouvoir émettre des hypothèses quant à la nature des difficultés. En revanche, si cet enfant continue à vous laisser penser que ses difficultés ne sont pas d'ordre seulement mathématique, pourquoi ne pas non plus revoir l'indication d'aide à l'issue des premières séances? Vous sentez vous assez "armée" pour l'aider?

Par contre bien sûr les aides ne sont pas cloisonnées, d'ailleurs elles sont "à dominante"... Il peut arriver qu'en aide, je rencontre des enfants qui au cours des séances manifestent des demandes pédagogiques. J'essaie d'y répondre, car la relation est installée, tout en sachant que sur ce point là je ne suis pas aussi armée que ne peut l'être un maître E.
Donc je pense qu'il doit se passer des choses dans l'autre sens aussi.
Bonne continuation
Cordialement
Céline

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Re: Un pavé dans la mare

Message par mélie » 26 nov. 2008 21:08

Je me permets de préciser que je débute et suis comme une truie qui doute... Je suis d'accord, je n'ai pas assez défini mon dispositif... J'ai l'impression de me disperser... bon... c'est difficile...

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Re: Un pavé dans la mare

Message par Céline71 » 26 nov. 2008 22:47

Zut, j'ai peut-être été maladroite et j'ai répondu à chaud, c'est mon défaut. Bon en même temps, vous jetiez un pavé dans la mare :wink:
En tout cas c'est bien humain et sain de se poser toutes ces questions, qui plus est en temps de formation, qui est comme une sorte de temps suspendu où on construit sa nouvelle identité et où on avance par tâtonnements (après aussi d'ailleurs...). Je suis sûre que tous ces questionnements vont vous aider à faire du bon travail avec cette enfant, et puis c'est important que l'enfant puisse rencontrer un adulte (E, G, enseignant classe peu importe) qui puisse l'écouter et envisager que derrière sa difficulté scolaire se cache la parole d'un sujet, c'est une reconnaissance.
Bon courage pour la suite et pour cette année de formation surtout dans le contexte actuel.
Céline

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Re: Un pavé dans la mare

Message par patrick » 29 nov. 2008 00:36

Le rased c'est un dispositif qui doit permettre à la parole de recirculer autour d'un enfant alors que cette parole est bloqué: il fait chier, il est nul, c'est un fainéant, c'est un débile, il est comme son frére que j'ai eu, c'est un dyslexique pur, sa mère est pute son père boit,il habite un quartier pourri...
Si on transforme ce non langage par c'est du G, c'est un vrai E, celui là il est pour la psy, on remplace un langage fermé par un autre tout aussi fermé, c'est ce que j'appelle la mise en boite, meme si nos boites sont plus belles que leurs placards.
Seul une institution comme le rased peut permettre à cette parole de recirculer dans l'école car elle est à la fois du dedans (on est des instits porteurs d'école) et du dehors (on a une formation pour prendre une autre position).
Le soutien ne fait que renforcer le non langage intitial porté sur l'enfant, il réconforte les porteurs de ce non langage au détriment de l'enfant.De même le traitement du trouble repéré qui est la pour recompenser le bon pro qui a repéré le bon trouble et tout ça sur le dos du "malade".
Le soutien c'est :"tu n'aimes pas les lentilles , tiens petit prends en une louche de plus le soir de 5 à 6, ou aux heures de la cantine(là franchement c'est trop beau!)"
Le soutien c'est :" J'ai repéré la difficulté prouve moi que tu es bien en difficulté et que j'ai raison"(donc l'enfant n'a pas d'autre solution que de rater.)
Le soutien c'est :"Nous avons les moyens de te faire parler de ta difficulté, et on peut rester tard le soir si tu ne parles pas! ou même pendant les heures de repas!"
Le soutien c'est :" OH minot tu vas pas nous emmerder à réussir parce que j'ai plus personne dans mon créneau de soutien de 5 à 6" L'enfant en difficulté devient la raison d'^tre du système, ça peut durer mille ans si c'est moins emmerdant que de venir le samedi matin.
Je pourrai continuer encore sur ce non langage et cette organisation pour l'organisation, cette barbarie déshumanisante.
Les casseurs veulent supprimer des postes, la parole est morte pour eux depuis longtemps, et la situation des enfants ne les concerne pas.
Je maintiens que nous même dans les réseaux nous ne défendons pas assez cette position institutionnelle, que nous même nous avons souvent oeuvré à construire de belles boites plus que d'ouvrir une corbeille d'acceuil. La différenciation E G Psy se trouve justement au coeur de cette problématique. Si ce différencier c'est dire "ma boite est plus belle que la tienne" ou" ma boite prend plus d'élèves que la tienne" "ou "ma boite est plus rapide à remplir que la tienne" ou "ma boite plait plus aux instits que la tienne" ou "ma boite est incompatible éthiquement avec la tienne" ou "la fiche correspond à ma boite"
alors la parole ne tombe pas dans une dispositif d'écoute mais dans un précipice.
Si ce différencier c'est dire "Tout les possibles sont possibles! il n'y a pas d'a priori sur la manière d'aborder la question la parole n'est plus convenue, on ne parle pas pour dire ce que l'autre veut entendre puisque en face il y a plusieurs possibles et que chaque possible ne se définit pas en terme de territoire mais comme membre d'une institution" Alors l'instit est délogé en douceur de sa place de certitude et il peut se permettre lui de parler et donc à la parole de circuler autour de l'enfant.
2 exemples L'enfant de maternelle arrive en séance préalable aprés un temps d'apprivoisement à la question du pourquoi de sa présence la réponse est claire " je ne sais pas dire crocodile"
Autre exemple L'enfant commence sa séance préalable par de longs commentaires sur sa soeur , sa mère, comme je lui fais part de mon étonnement l'enfant répond " les dames(psy et G )que j'ai vu avant on parlait de ça).
La non parole les enfants en difficulté ils connaissent et ça peut durer longtemps ce petit jeu si on ne le casse pas.
Alors si nous ne sommes pas capable de poser notre différenciation comme un premier élément d'une démarche de penser, pour sortir des confusions alors nous nous sabordons nous mêmes.

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Re: Un pavé dans la mare

Message par Céline71 » 29 nov. 2008 03:39

"Si ce différencier c'est dire "ma boite est plus belle que la tienne" ou" ma boite prend plus d'élèves que la tienne" "ou "ma boite est plus rapide à remplir que la tienne" ou "ma boite plait plus aux instits que la tienne" ou "ma boite est incompatible éthiquement avec la tienne" ou "la fiche correspond à ma boite"
euh là on ne peut plus parler de différenciation puisqu'on est dans la rivalité totale et on est englué dans cette "problématique"...
Se différencier à mon sens est pouvoir parler de sa place, il me semble que cela rejoint ce que vous dites... Et je reviens sur l'importance de la formation pour trouver cette place...

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Re: Un pavé dans la mare

Message par clairea » 29 nov. 2008 11:30

Votre pavé a produit des vaguelettes bien sympathiques Mélie :)

La question de départ, je pense, mais n'hésitez pas à me reprendre si ce n'est pas ça, concernait votre positionnement dans cette prise de fonction G...

Tous vos formateurs vous le diront, tous les enseignants spécialisés, les psy scolaires en témoigneront, ce passage d'enseignant à un travail dans le spécialisé bouleverse les repères habituels et est une véritable construction identitaire.

Vous avez un discours à faire vôtre, un discours qui est parfois en rupture avec votre ancienne pratique.

Nous sommes plus ou moins tous passés par là.

C'est sans doute de la caricature, mais le chemin à parcourir partirait d'une position assez sécurisée, je sais et je transmets mon savoir, je sais à une position où le savoir est dans l'autre, l'enfant sait et je dois l'aider à découvrir ce savoir ou au moins à choisir un au0tre rapport à ce savoir (symptôme).


Le point de départ est presque plus confortable, mais bien moins enrichissant enfin c'est mon ressenti ça.

Les interventions de Patrick et de Céline vous aideront à penser cela :) mais laissez-vous le temps aussi de construire votre identité, un chemin c'est un trajet, une temporalité :)

Bon courage car le contexte aussi ne vous aide pas à penser et à avancer :)

Cordialement

Clairea

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Re: Un pavé dans la mare

Message par patrick » 29 nov. 2008 11:38

Les travailleurs de l'ombre, on est déjà en résistance : message entre 1h et 5 H du matin !!
Céline je mets l'accent sur l'institution rased parce que justement dans nos formations c'est ce changement de position qui est le plus dur à travailler, ne plus s'autoriser seulement de soi-même comme nous le faisons beaucoup tous dans nos classes (vive la liberté pédagogique) mais se positionner comme membre d'un dispositif qui prend son sens dans cet accueil sans a priori de la parole des enseignants.
La formation en cours d'activité a été une grave atteinte à notre métier car elle rendait de fait tout ce travail de rupture encore plus difficile, et si on ne se sent pas fort institutionnellement obligatoirement on va mettre en place des mécanismes de défense devant les angoisses de l'école.
Le rased comme institution fait souvent peur aux IEN, ou pire ils n'en comprennent pas le sens (préférant gérer des individus dans un planning).
Le rased comme institution dès sa création en plus des problèmes économiques (déjà !!) a fait l'objet d'attaques au ministère qui de fait n'a pas développé la circulaire de 90. C'est un texte de compromis qui aurait pu être une bonne base pour penser la difficulté scolaire.
Notre liberté nous la reprenons pour bricoler nos outils et Mélie est entrain de se bricoler son dispositif technique ça c'est super mais en général là les instits sont bons, surtout ceux de maternelle, par contre la question du positionnement on ne doit pas bricoler et là en général les instits on n'est pas bon !! le monde enfantin nous tirant vers la confusion et l'affect !
Certainement que l'on parle du même vécu : la place des G dans le rased qui à elle seule dérange ! je ne suis pas un spécialiste je mets en place des aides spécialisées, ma place n'a de sens que dans l'accueil d'une parole enseignante dans un dispositif sécurisé.
Bon tu m'as répondu à chaud en rentrant de boite de nuit, je te réponds à chaud en partant à l'apéro : différence d'âge ! mais surement pas de différence de volonté de défendre notre place de G .

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