Parcours des élèves de SEGPA

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Gwenleguevel
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Parcours des élèves de SEGPA

Message par Gwenleguevel » 13 janv. 2017 14:37

http://cache.media.education.gouv.fr/fi ... 694379.pdf

Sur 28 000 élèves entrés en SEGPA en 2007, 37% ont obtenu un diplôme 8 ans après (dont 3% un bac pro).

katow2005
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Re: Parcours des élèves de SEGPA

Message par katow2005 » 14 janv. 2017 21:57

Merci Gwen pour ce partage.

Outre mes incertitudes sur la fiabilité de la méthode...
(pour moi, néophyte-sceptique des statistiques que je déplore être... il y a toujours une consigne qui accompagne une commande... mais je ne prétends pas avoir raison...)

Comment interpréter cette étude ?
Comment a-t-elle été reçue en hautes sphères ?
Dispose-t-on d'une comparaison avec un panel d'élèves à "profil SEGPA" qui aurait suivi une scolarité ordinaire ?

A+

Tesla52
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Re: Parcours des élèves de SEGPA

Message par Tesla52 » 15 janv. 2017 17:36

Moi non plus je ne prétends pas avoir raison, mais si je prends ces résultats, tels quels, je ne suis pas loin de penser qu'ils sont mauvais (je n'ai pas trop regardé le détail, je parle des 37%) et je pense aussi que c'est ce que cette enquête veut nous laisser penser...

Le monde algorithmique que nous construisons a besoin de se nourrir de "data", et édifie les chiffres en religion...

La véritable enquête qu'il faudrait mener sur le parcours des élèves de Segpa ne se limiterait pas à l'école et à la course aux diplômes mais interrogerait l'histoire de chacun de ces élèves, interrogerait le champ social et le champ du soin... car c'est bien d'un échec sociétal qu'il s'agit et non d'un échec de l'école !

Fred Gabiot
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Re: Parcours des élèves de SEGPA

Message par Fred Gabiot » 21 janv. 2017 10:07

Plusieurs remarques.
- balancer des stats sans pouvoir les comparer est crétin. Que deviennent les élèves "type segpa" qui font leur scolarité dans le milieu ordinaire ?
- nous tenir pour responsable de ce qui se passe 2 ans après leur sortie de segpa ne peut certainement pas être attribué entièrement à la segpa
- je suis surpris de l'énorme disparité des résultats. À titre d'exemple, le taux moyen d'obtention du dnb est de 1% alors que chez nous, on est au delà des 25%. De la même manière, le taux d'obtention d'un cap est supérieur à 60% dans ma segpa

La question à poser est peut être plutôt "pourquoi certaines segpa sont aussi peu performantes ?"

Gwenleguevel
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Re: Parcours des élèves de SEGPA

Message par Gwenleguevel » 21 janv. 2017 10:48

Su les questions qui est crétin qui ne l'est pas ? Qui a un profil "type SEGPA" ou pas ? Qui sait ce qui est bon ou mauvais ?
Je vous invite à découvrir le principe de cohérence et les trois systèmes de motivation de Daniel Favre dans son dernier bouquin :
https://www.youtube.com/watch?v=CklylLWBOok
https://www.youtube.com/watch?v=8wm4O8RoCwQ

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Re: Parcours des élèves de SEGPA

Message par katow2005 » 21 janv. 2017 12:39

La finalité de ces questions me semble légitime Gwen.

Dommage de répondre par une pirouette...

Je tente une définition des élèves "type SEGPA" : des élèves pour qui on a monté des dossiers (complets et valides) pour une orientation en SEGPA mais qui n'ont finalement pas abouti à une orientation en SEGPA (par manque d'une "place" ou par changement d'avis des parents).

C'est pour moi intéressant de savoir si ces élèves, d'un niveau scolaire comparable à ceux qui ont effectivement été orientés en SEGPA, s'en sortent mieux ou moins bien que ces derniers.

Dans mon collège (donc sur un panel de comparaison très réduit j'en conviens), l'avantage est très fortement en faveur de la structure SEGPA.

PS : merci pour le lien vers Daniel Favre... mais tu penses pas que c'était mieux en version "en chair et en os" ? :P
Modifié en dernier par katow2005 le 22 janv. 2017 22:31, modifié 1 fois.

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Re: Parcours des élèves de SEGPA

Message par Gwenleguevel » 21 janv. 2017 14:22

Toute question est légitime. Chacun a de bonnes raisons de penser ce qu'il pense, de dire ce qu'il dit, de faire ce qu'il fait et surtout de ressentir ce qu'il ressent.
Tu parles de pirouette. C'est effectivement une manière de me protéger et ne pas servir de paillasson à partir des intentions qu'on me prête. Je suis habitué à être le crétin et le naïf mais je ne suis pas maso. Dès qu'on remet en cause la structure SEGPA sur cette liste, on prend ça comme une attaque des personnels et on imagine uniquement comme alternative le "tout inclusif" et la disparition des moyens.
J'assume toujours ma position que j'essaierai de résumer de la manière suivante: les "performances" (en la matière les indicateurs pourront toujours être remis en question, et c'est tant mieux) sont très inégales d'une SEGPA à l'autre. Certaines permettent aux élèves de retrouver une estime de soi et de se remettre en motivation d'innovation, d'autres sont des scandales ambulants (ségrégation ethnique et sociale, contractuels, débutants, directeur absent ou défaillant (ce qui est pire), turnover, etc.) qu'il faudrait fermer au plus vite et pour lesquelles je n'ai pas besoin de datas ou autre pour constater que tout le monde y est en souffrance. Fred demande quelles seraient les conditions pour que ces SEGPA fonctionnent mieux. On les connait sur cette liste mais je pense qu'elle sont trop nombreuses à réunir dans certains endroits pour pouvoir envisager quoi que ce soit. Sur les sorties après la SEGPA, j'avais déjà demandé ce qu'il en est dans vos établissements mais Fred est le seul de cette liste à avoir donné un début de chiffres (et la passation du DNB Pro pose des questions de contrôle continu déjà évoquées sur cette liste).
Pour être aller me balader dans tous les étages de la pyramide, je suis donc pour qu'on sorte de notre système centralisateur jacobin qui croit qu'on peut penser le fonctionnement de toutes les SEGPA de France depuis Paris et qu'on aille voir au cas par cas la manière d'utiliser les moyens dont on dispose. Une éducation nationale sur les finalités, décentralisée sur les modalités.
Et pour ce qui est des hauts-lieux, je ne les fréquente que rarement contrairement aux syndicats qui ont des décharges et du temps pour traîner dans les couloirs et "faire du off", mais j'ai trouvé ça : https://blogs.mediapart.fr/jean-pierre- ... oitie-vide

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Re: Parcours des élèves de SEGPA

Message par Spartacus » 21 janv. 2017 16:05

La discussion est intéressante, car si on se réfère aux articles présentés sur le fil, les segpa qui font réussir leurs élèves sont sur un mode inclusif ou clairement intégré au collège avec un réel sentiment d'appartenance au collège de ces élèves. On peut retenir plusieurs niveaux d'inclusion qui fonctionnent en palier :

- Une structure géographiquement intégrée.
- Des edt en barrette pour favoriser les inclusions d'élèves quand le projet de celui-ci est clairement définit.
- Des edt permettant des temps d'AP partagés entre classes ordinaires (je n'aime pas le mot) et classe segpa et une co-intervention PLC-PE.
- Des EPI partagés.
- Des projets partagés.
- Des progressions/programmations et des évaluations partagées entre PE et PLC.

Bref, y'a du taf mais je suis assez d'accord sur le fait que faire évoluer la segpa vers un dispositif type ULIS pourrait accélérer le mouvement dans ce sens. Mais cela n'est que mon avis bien sûr...

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Re: Parcours des élèves de SEGPA

Message par katow2005 » 21 janv. 2017 16:29

@Gwen
Sur ce forum, comme dans la vie, je fais l'hypothèse que celui qui avance des positions explicitées et nuancées augmente ses chances d'obtenir des réponses nuancées et constructives.
Encore merci pour les liens.
Protège-toi bien.

@Spartacus
Je suis passé à côté de ces articles dont tu parles (qui démontrent l'efficacité des SEGPAs inclusives)... Peux-tu m'orienter ?

@Tous
La réflexion sur l'inclusion du fil voisin (retours de circulaire ou "inclusion raisonnée") me semble valoir une lecture... elle recoupe l'avis d'une majorité de mes collègues d'ULIS-collège...

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Re: Parcours des élèves de SEGPA

Message par Gwenleguevel » 21 janv. 2017 19:47

@Katow2005, Je suis d'ccord avec toi sur la nécessité de nuancer et d'expliciter si on veut augmenter ses chances (belle formule) d'obtenir des réponse du même types. Mais l'impression que j'ai ici c'est que tout le monde ne pratique pas la pensée ouverte. C'est à dire être capable d'entendre des contre-exemples et de s'enrichir de ses désaccords; c'est à dire que même si je ne suis pas d'accord avec toi, j'arrive à entendre dans tes arguments des choses dont il faut absolument que je tienne compte. C'est ainsi qu'on peut même finir par se rendre compte qu'on est finalement d'accord...
Le sentiment que j'ai c'est qu'ici certains voient leur territoire menacé et ne sont pas dans cette démarche de dissensus explicite (se mettre d'accord sur ce sur quoi on est pas d'accord) comme le dit Daniel Favre. C'est pour cela que mon message sur Favre et son postulat de cohérence n'était pas qu'une pirouette.
La pensée fermée entraine que lorsqu'il y a des choses qu'on a pas envie d'entendre (souvent parce qu'on se sent menacé), quelle que soit la manière de le dire, on ne les entendra pas.
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -38103.php
Sur la proposition d'aller vers des dispositifs inclusifs, comme on a jamais essayé (sauf dans le Nord) il ne me semble pas justifié d'argumenter qu'il faudrait voir comment réussissent (ou échouent) actuellement les élèves à "profil SEGPA" dans le milieu ordinaire "laissés à eux-mêmes" puisque ce n'est pas du tout ce que je propose. Ils ne bénéficient actuellement d'aucune aide alors que je propose qu'on maintienne les postes de PE dans des ULIS EGPA.
Le premier argument que je retiens contre cette proposition, pour l'instant, c'est lorsque des PE me disent que ce serait alors une modification trop profonde de leur identité professionnelle (l'un d'entre eux le formulait ainsi: "je veux conserver une classe"). Cette crainte là, formulée ainsi, j'ai appris à l'entendre et je la comprends, pas les autres.
Le deuxième, que j'ai appris à accepter sur cette liste, c'est celui qu'on pourrait résumer ainsi: "pourquoi changer quelque chose qui fonctionne?". Il serait effectivement "crétin" de supprimer la SEGPA de Fred qui tourne et produit de bons résultats pour la remplacer par quelque chose dont on est pas sûr et que tout le monde prendrait à reculons. C'est pour cela que je suis passé depuis deux ans à une position moins centralisatrice.

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Re: Parcours des élèves de SEGPA

Message par katow2005 » 21 janv. 2017 22:48

Je me prête au jeu et je te formule mes craintes personnelles (vis à vis de l'évolution inclusive) à ma manière:
- sans être excellents (et même loin de là à mes yeux), nous bossons mieux dans ma SEGPA que dans le collège qui nous accueille
- je ne me sens pas la force de peser positivement sur les pratiques du collège (j'y ai cru auparavant et je m'y suis cassé les dents)
- mon syndrôme "utopie brisée" (déjà abordé sur ce forum): j'ai la conviction que nous étions dépositaires du modèle d'organisation vers lequel le collège unique aurait dû évoluer (petites structures 4 classes, équipes restreintes responsabilisées, de l'enseignement PRO pour tous...) et dans lequel nous aurions pu ensuite naturellement nous fondre...


L'inclusion, tout comme la décentralisation, ne sont pas des objectifs mais des moyens qui peuvent générer du positif ou du négatif...

Pour l'inclusion son apport positif réside sur l'hypothèse que la SEGPA-Inclusive sera plus efficiente que la SEGPA-Structure: possible mais ça ne va pas de soi (dans mon secteur, les témoignages des PE qui sont passés de l' "UPI collège intégrative" à l' "ULIS collège inclusive" sont, pour le moins, divisés).

Pour la décentralisation (pas la "pseudo-autonomie" utilisée pour déplacer les points de friction du ministère vers les établissements mais carrément la "véritable délocalisation émancipatrice non-contrainte") son apport positif repose sur l'hypothèse que l'instance locale serait plus compétente que l'institution centrale pour organiser des moyens adaptés aux besoins locaux. Cela semble en effet aller de soi mais en y réfléchissant je ne miserais pas là-dessus... (2 soucis majeurs: trouver suffisamment de gens compétents, trouver des gens hermétiques aux pressions locales internes et externes à l'établissement...)

Je comprends tout à fait la posture progressiste "essayons puis évaluons"... Mais les évaluateurs sont les payeurs, payeurs qui ne veulent plus payer et qui ont parfaitement compris qu'ils disposaient là de 2 moyens de réaliser des économies.

Ensuite même si je suis attaché aux "structures imposées depuis Paris" et que tu sembles proche des "dispositifs décidés dans les établissements", le consensus du "faisons au cas par cas", peut me satisfaire autant que toi... Mais la réussite d'une telle opération, pour la SEGPA, me semblerait liée à l'autonomie complète de l'équipe-SEGPA elle-même...(du type: la SEGPA propose ou pas les modalités inclusives qu'elle souhaite mettre en oeuvre, le CDE valide ou refuse... mais n'impose rien)... pour l'instant cette "autonomie" nous est parfois accordée mais jamais garantie.

Fred Gabiot
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Re: Parcours des élèves de SEGPA

Message par Fred Gabiot » 21 janv. 2017 23:15

En fait, merci à vous de me faire un peu descendre ds les tours.

Le fait est qu'en 3/4 ans, j'ai vu ma segpa passer de 7 classes à 5 classes, de 110 élèves à 70, de 7 PE à 4. (Pas parce qu'il y a moins de dossiers, mais parce que la commission les refusent). Je vais perdre du blé sur mes heures de synthèse, je ne peux plus amener les élèves vers la voie de l'apprentissage...etc....

Et boum, le rapport qui tombe en pleine dhg, alors qu'on ferme une 4eme.
Donc, quand je vois une analyse aussi négative sur les segpa, j'ai tendance à mal le sentir et à réagir epidermiquement.

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Re: Parcours des élèves de SEGPA

Message par katow2005 » 21 janv. 2017 23:40

@ Fred
Zen, tu as fait le plus douloureux, tu sera bientôt arrivé au format "SEGPA-64-élèves-4-classes" Jacobin standardisé. :lol:
Si tu as foi en la décentralisation future, on verra bien que la situation particulièrement isolée de ta SEGPA nécessite un retour à une SEGPA 7 classes, voire 8!.... :lol:

@Gwen
"Sur la proposition d'aller vers des dispositifs inclusifs, comme on a jamais essayé (sauf dans le Nord) il ne me semble pas justifié d'argumenter qu'il faudrait voir comment réussissent (ou échouent) actuellement les élèves à "profil SEGPA" dans le milieu ordinaire "laissés à eux-mêmes" puisque ce n'est pas du tout ce que je propose. Ils ne bénéficient actuellement d'aucune aide alors que je propose qu'on maintienne les postes de PE dans des ULIS EGPA."

Cette précision me semble utile:
- si nous sommes pires que la "non-prise en charge", nous n'avons plus qu'à collectivement nous soumettre (sauf exceptions locales)
- si nous sommes meilleurs, ça peut nous aider pour conserver notre mot à dire

Tesla52
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Re: Parcours des élèves de SEGPA

Message par Tesla52 » 22 janv. 2017 11:46

Gwenleguevel a écrit :
21 janv. 2017 14:22
Dès qu'on remet en cause la structure SEGPA sur cette liste, on prend ça comme une attaque des personnels
Que la structure Segpa soit interrogée, remise en cause, je n'ai pas l'impression que ce soit gênant en soi.
Qu'elle le soit à travers une lutte d'influence entre organisations syndicales (unsa, sgen-cfdt, fsu) plus ou moins alliées au pouvoir en place, telle qu'elle l'a été dans le cadre de l'élaboration de la dernière circulaire, est beaucoup plus gênant. Il s'agissait alors, par une progressive assimilation de la segpa par le collège, d'une simple réalité économique et statistique, argumentée et cachée derrière quelques rapports commandés, chiffrages et autres "bonnes intentions" soutenues par des organisations syndicales toujours promptes à servir la soupe à leurs copains.
Alors que la circulaire est (heureusement) restée mitigée, on peut imaginer ce qui se serait passé si elle avait transformé la segpa à l'image des expériences menées dans le nord, et là je parle en terme "attaques des personnels", pour rappeler les dernières mesures :

- suppression de l'indemnité Segpa , ce qui constitue symboliquement le début de la fin ...

- perte de salaire, assumée par l'unsa, pour de nombreux pe de segpa...

et à côté de ça, projet de formation spécialisée réduit à rien...


Les attaques des personnels ne sont pas imaginaires ni le résultat d'une pseudo paranoïa et les réponses qui s'expriment ici me semblent tout à fait justifiées...

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Re: Parcours des élèves de SEGPA

Message par katow2005 » 22 janv. 2017 15:38

Tesla52 a écrit :
22 janv. 2017 11:46
Alors que la circulaire est (heureusement) restée mitigée, on peut imaginer ce qui se serait passé si elle avait transformé la segpa à l'image des expériences menées dans le nord,
Sur ce point je ne te suis pas : je crois que cette circulaire va aboutir à la même chose que le projet initial, et qu'elle permet seulement au MEN de rester caché derrière un texte qui ne fait "qu'ouvrir des possibilités" et à toutes les organisations de se déclarer gagnantes...

La transformation va bel et bien s'effectuer mais de façon insidieuse : académie après académie, établissement après établissement... histoire d'éviter les contestations collectives. Tel collège se soulève ? Pas grave, on laisse passer une ou deux années et on s'occupe du voisin moins rebelle...
Le temps long joue contre nous.
L'instrument adéquat étant la face cachée de la décentralisation sous sa forme actuelle : les objectifs fixés aux CDE (et les primes inhérentes) qui "orientent" assez fortement l'utilisation des marges d'autonomie...

Aujourd'hui (toujours facile de parler après...), je pense finalement que le "sauvetage" passait par une concession franche du type :
OK on ne s'occupe plus du niveau 6ème (logiques peu opérantes mais audibles de "fin de cycle" et de "laissons une chance à l'élève de redémarrer en collège) mais on conserve une structure forte en 5°/4°/3°, dont le caractère "inclusif" ne doit pas être considéré comme un paramètre de son efficacité, juste comme un outil à la disposition de l'équipe-SEGPA qui est souveraine pour l'utiliser ou pas.

Le reste du message mériterait un autre fil... c'est vrai que ça interpelle de lutter contre une dévalorisation pendant que tout le 1er degré est valorisé...
Là aussi (comme le "flou" de la circulaire SEGPA), c'est notre statut "flou"(ni 1er, ni 2nd degré) qui me semble jouer contre nous.
La véritable secondarisation des enseignants spé en SEGPA était peut-être une issue envisageable (18h, ISOE fixe, ISOE variable) mais je pense que le MEN aurait exigé la tête des DACS en contre-partie pour financer le tout (recyclés en Perdir).
Sinon, en restant pragmatique, je répète ici que je préfère la prime fixe garantie (malgré la légère baisse) aux HCS volatiles et instrumentalisables.

Nos "peurs" et nos "colères" sont légitimes (principe de cohérence bis)...
Mais il me semble que GWEN, même s'il est le témoin "privilégié" de certaines réflexions syndicales, ne vient pas ici pour représenter son organisation ou pour "convaincre"... Il semble ouvert aux recherches de points de convergences et aux enrichissements mutuels d'analyses... N'oublions pas que notre agressivité et nos excès atterrissent souvent sur sa pomme.

PS: je tiens à préciser que mes propos n'ont pas valeur de vérités à mes propres yeux, ce ne sont que des hypothèses subjectives et discutables.

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