18 heures pour 2010

[blanchard]

alors je viens à nouveau de contacter mon syndicat qui me dit en gros " ce qui te font miroiter que ce texte de 1950 s'applique aux enseignants de SEGPA ont mal lu et que le texte de reference est celui de 1974 " je sens quand même une ptite gène mais je n'arrive pas vraiment à comprendre pourquoi.
je suis pas un juriste et sans doute il serait bien que l'on puisse se faire aider par des personnes dont le travail est de decoder les subtilités des termes employés par les auteurs de cestextes de lois, donc en réferer à un avocat

[Fred Gabiot]

Voici des extraits de la lettre que m'a adressé Maître Rouquette (avocat au barreau de Melun spécialiste en droit public).
"On examinera la valeur juridique des divers textes, la circulaire du 17 avril 2002 puis les décrets ;
La circulaire du 17 avril 2002 :
En principe, les circulaires n'ont pas de valeur légale, faute pour le ministre de disposer d'un pouvoir réglementaire.
La règle n'est pas absolue car le ministre en tant que titulaire du pouvoir hiérarchique peut donner des instructions générales à des fonctionnaire.
Mais même à l'égard des fonctionnaires, une circulaire n'est légale que si elle n'affecte pas le statut. Or la question du temps de travail est un élément statutaire... Un arrêt du conseil d'état le rappelle d'ailleurs en ces termes (22 mai 1991 n° 45337) "considérant que la fixation des obligations de service d'enseignement et notamment leur durée hebdomadaire constitue un des éléments du statut des personnels enseignants ;"
Il est donc impossible que la circulaire invoquée ait fixé légalement le temps de travail.
Le décret 50-581
La question est de savoir si les professeurs de écoles affectés dans le second degré sont concernés par ce décret.
Sauf pour la distinction entre agrégés et non agrégés, le décret ne fait pas référence à des grades mais vise simplement "les membres du personnel enseignant", c'est-à-dire des fonctions. J'incline donc à ce que ce décret est le seul applicable et que vous êtes effectivement lésé".

Voila déjà un premier avis de juriste. Il est possible qu'il se trompe, mais j'aimerais vraiment que les gars du syndicat répondent (en argumentant) à 2 questions :
Sommes-nous membres du personnel enseignant d'un établissement du second degré ? (sinon, pourquoi avons le droit de vote de ces mêmes membres ?)
Sommes-nous des enseignants de l'école élémentaire qui faisons tout notre service dans une classe du second degré ? Sinon, on est quoi ?)

[blanchard]

cet avocat est-il prêt à se lancer dans la bataille ?
Car je le répète si c'est pour une question d'émoluments, il serait facile de trouver le montant, nous sommes nombreux à y songer et pas seulement le matin en se rasant !!
qu'en pensez vous ?

[Fred Gabiot]

Il faut aussi savoir que les tarifs sont dégressifs. Pour plus de 40 personnes, on descend à 800 par personne. Je pense quand même qu'il faut reprendre l'idée de Daniel Calin en créant une assoc qui représentera un groupe plutôt qu'une somme d'individus.

[blanchard]

Voila la réponse apportée par une collègue du syndicat SE auquel j'appartiens suite au courrier envoyé (réponse de l'avocat)
bonjour,
tout d'abord, comme je te le disais dans mon précédent mail, il y a beaucoup de choses sur internet mais pas toujours crédibles ; en l'occurrence, je peux comprendre que tu attaches une certaine valeur aux affirmations d'un avocat mais je ne partage pas les espoirs de mon ex-confère pour les raisons suivantes.

Premièrement, affirmer que "faute pour le ministre de disposer d'un pouvoir réglementaire....".
Cela revient à dire que les ministres n’ont plus le pouvoir de signer des décrets ministériels ? La moitié au moins des décrets doivent être illégaux dans ce cas... d'ailleurs, les circulaires en ligne sur le site du 1er ministre sont prises en compte par les cours si elles ne contreviennent pas aux lois et aux décrets.

Deuxièmement, si on suit la démonstration juridique de cet avocat, le Décret de 50 prévoit aussi « E) Enseignements primaire et élémentaire : Personnel enseignant dans les classes primaires et élémentaires des lycées et collèges : 36 heures

Il faut alors savoir dire si les SEGPA dispensent un enseignement du second degré ou non... la réponse des Cours pourrait être oui jusqu’en 5ème, non après vu la préprofessionnalisation.

Qui plus est, ce serait conforme au contexte de la création des SES devenues SEGPA. Auquel cas, 18 h pour les uns et... 36 pour les autres.

Je reste donc prudente quant aux chances d'aboutir, ce qui explique la réserve des syndicats.

Que comptent faire tes collègues ? Ils ont saisi l'avocat, il y a a eu des requêtes individuelles ?

cordialement,
XXXXXXXXX

[Fred Gabiot]

Elle est effarante cette dame. Elle montre une méconnaissance surprenante.
Comme elle le dit, il ne faut pas que les circulaires du ministre s'opposent aux décrets (or c'est le cas ici), mais elle oublie la partie la plus importante. En aucun cas un ministère ne peut prendre de décision statutaire (comme le temps de travail). Cela rend la circulaire caduque.
De plus, effectivement le décret de 1950 dit
E) Enseignements primaire et élémentaire : Personnel enseignant dans les classes primaires et élémentaires des lycées et collèges : 36 heures

C'est juste qu'il y a 50 ans, il y avait des classes de primaires dans les lycées et les collèges. Cela n'existe plus depuis un bail. Quant cette dame suppose que peut-être nous pourrions être concernés, c'est dramatique.
Elle n'est pas au courant que nos élèves sont sans restriction des élèves du second degré, que nos programmes officiels sont ceux du collège !!!!!!

Pourquoi ne parle-t-elle jamais de l'article 12 ? Correspondons-nous à cet article oui ou non ?

[blanchard]

Suite de la conversation avec la responsable du syndicat :
"tu m'a renvoyé ton précédent mail rassure-toi, j'en avais bien pris connaissance ; tu m'as demandé mon avis et celui du syndicat, je te l'ai donné.
Je ne partage pas pas l'optimisme du confrère sur l'application du décret de 1950 ; tu me parles de l'article 12 qui renvoie aux maxima de service hebdomadaire (en ce qui nous concerne, on n'est ni dans le A ni dans le B)
Bien plus, l'article 2 indique que toute autre réduction serait interdite, du coup, il y a peut-être intérêt à conserver la circulaire
de 1974 modifiée en 2002.
On peut toujours essayer de faire annuler une circulaire que l'on trouverait illégale, avec le risque que le ministère ponde un texte encore moins conforme à l'intérêt des collègues, d'où notre prudence.
Je reste à ton écoute,
Pour le SE/UNSA,
XXXXXXXXX

[Fred Gabiot]

Je dois vraiment être très limité du cerveau car je ne comprends rien de ce qu'elle raconte et je t'admire profondément de continuer à essayer de discuter avec tes collègues du syndicat sur ce sujet.
La seule chose que je comprends clairement est qu'on peut essayer de faire annuler le "texte de référence" (dixit Olivia), parcequ'on le trouverait illégal. Enfin quand je dis clairement.......
Ce que je deduis, c'est que ce texte est illégal, que si on râle dessus, l'état ne pourra que l'annuler et faire appliquer les vrais textes qui vont être "moins conforme à l'interêt des collègues" qui n'on pas ce décret de 1950 derrière lequel s'abriter. De fait, le texte qui concerne tout les profs des écoles est celui de 2008 qui ramène tout le monde à 27h par semaine dont 26 avec les élèves (sauf les enseignants du 1 degré qui travaillent en collège)....RASED, psy sco, clis, PEMF......
J'en serais désolé, mais est-ce notre faute si le ministère (probablement en accord avec les syndicats) s'autorise à pondre des textes illicites, et pourquoi devrait-on en supporter les conséquences plus que les autres?
Pour le reste, je sui un peu paumé. Quels sont ses commentaires sur l'article 12?
Elle ne pense pas que nous sommes concernés par le B de l'article 1....... je suis assez d'accord car celui-ci est abrogé.
Elle nous applique l'article 2). Bonne nouvelle, ce décret peut nous être appliqué......... mais pas l'article 1) ou 12) car apparement nous ne faisons pas d'enseignements littéraires, scientifiques, technologiques et artistiques ou que nous ne sommes pas des enseignants de l'école élémentaire qui faisons tout notre service dans une classe du second degré.

BACK TO SQUARE ONE

[Pascal Ourghanlian]

Depuis le temps que je dénonce la co-gestion éhontée de la grande maison par les politiques ET les syndicats - je vois qu'ils ne s'en cachent même plus...
Et que donc, quand l'Educ Nat n'existera plus (ou ne sera plus Nat, ce qui revient au même), les syndicats n'y seront pas pour rien... cqfd

Comment peut-on en arriver à écrire qu'il vaut mieux conserver un texte illégal, mais réputé plus favorable à une certaine catégorie de personnels ?
Cette dame est d'une naïveté presque réconfortante, sauf à y lire de la bêtise...

[Sarri]

Les syndicats se moquent vraiment de nous. Mais ils ont bien raison de le faire puisque personne ne réagit. J'en veux pour preuve le fait que personne ou quasiment personne ne réagit à l'aventure de Fred dans sa recherche de la simple appilcation du droit. C'est décourageant.

[Fred Gabiot]

Je viens de recevoir une info toute neuve qui a quelques liens avec nos 18h.
Dans notre collège (académie de Créteil), nous venons de recevoir notre DHG. Pour la toute première fois, les DHG du collège et celle de la SEGPA sont communes. Il n'y a qu'une seule DHG. Cela n'a l'air de rien, mais cela implique tout simplement qu'il n'y a plus de distinction entre les profs du collège et ceux de la SEGPA. Si le conseil d'administration le décide, on peut très bien filer des heures de collège classique à un prof de SEGPA et des heures de SEGPA à un PLC. Je sais que cela se fait déjà, mais là.........................
Aucune de nos 21 h n'est réservée à la SEGPA et aucune des 18 h d'un PLC n'est réservée aux élèves du collège. Dans l'absolu, il serait possible, cette année, de n'effectuer aucune heure en SEGPA pour un PE en collège !!!!!
Je ne sais pas si c'est le cas dans toute la France, mais cette situation nous met clairement pour le moment, en position d'effectuer le boulot d'un PLC pour moins cher, avec la capacité de faire toutes les matières et en faisant plus d'heures.
Je suis mal placé pour jouer au syndiqué de base (surtout quand on a suivi le fil du post), mais la déduction évidente est que nous sommes sans ambiguïté des membres du personnel enseignant d'un établissement du 2nd degré (vu que notre DHG indépendante n'existe plus et que nos heures sont incluses dans celle du collège). En revanche, si on laisse un peu notre imagination galoper, cela pourrait amener nos dirigeants à faire disparaître les SEGPA et nous utiliser comme super remplaçant au sein du collège. Je sais que je suis dans le fantasme, mais ça fout un peu les jetons.

[Pascal Ourghanlian]

Sur le 95 (au moins dans mon ancien collège), les lignes SEGPA et collège sont encore cette année nettement différenciées (y compris les HSA).

[Boogie]

Je ne suis pas concerné, mais je vous lis avec intérêt.

J'écris juste ce message pour dire que rendre publique un échange électronique privé sans l'accord explicite du correspondant est illégal et que, au-delà des positions prises et au delà aussi du côté juridique, je trouve personnellement anormal de citer le nom de cette personne sans l'avoir prévenue. Est-ce que le fait qu'elle soit responsable syndicale rend caduque ce que je dis ?

[Daniel Calin]

Est-ce que le fait qu'elle soit responsable syndicale rend caduque ce que je dis ?

Je ne suis pas certain de la réponse, mais j'ai tendance à penser que oui, dans la mesure où cette réponse est bien donnée dans un cadre syndical, et non dans un cadre privé à proprement parler.

Toujours est-il que j'ai préféré anonymer cette publication, en retirant le nom de cette personne dans les messages concernés.

[Fred Gabiot]

No problemo. En revanche, le fait qu'elle soit représentante syndicale n'excuse en rien l'énormité de ses propos.

Pour en revenir à ce qu'on racontait initialement. Je viens d'apprendre par mon principal que pour faire suite à l'unification des DHG, tous les PE changeront d'affectation à la rentrée. Nous ne serons plus affectés à la SEGPA rattachée au Collège, mais nous serons affectés directement au Collège. Ça peut paraître anodin, mais cela signifie tout simplement la fermeture administrative et définitive de la SEGPA. D'un coté, cela retire le dernier argument pour ne pas appliquer le décret de 1950, de l'autre, j'ai peur que si ma segpa n'existe plus administrativement (malgré ses 110 élèves), il ne va pas falloir très longtemps pour qu'elle n'existe plus tout court.....................
Ne vous précipitez pas trop pour le CAPASH F ou pour le DEEAS.